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Krieg in der Ukraine – Marie-Agnes Strack-Zimmermann fordert Waffenlieferungen von Olaf Scholz



Strack-Zimmermann über Waffenlieferungen
:
„Scholz muss das jetzt umsetzen. Dazu ist er gewählt worden“

Sollte Deutschland schwere Waffen an die Ukraine liefern – auch wenn das Putin weiter provoziert? Ja, sagt Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag. Sie fordert eine Entscheidung vom Bundeskanzler.

Wir erreichen Marie-Agnes Strack-Zimmermann am Flughafen in Warschau auf dem Weg nach Düsseldorf. Am Dienstag warfare sie in ihrer Funktion als Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Westen der Ukraine. Die gemeinsame Reise dreier Ausschuss-Vorsitzender (für Verteidigungs-, Außen- und Europapolitik) hatte auf Einladung ukrainischer Parlamentarier stattgefunden. Kritik gab es vom außenpolitischen Sprecher der Unions-Fraktion – und, wie Strack-Zimmermann im Interview sagt, inoffiziell auch aus dem Kanzleramt.

Frau Strack-Zimmermann, wie haben Sie die Lage in der Westukraine wahrgenommen?

Marie-Agnes Strack-Zimmermann Eine der ukrainischen Kolleginnen sagte mir: Wir erleben einen einzigen Alptraum. Eine andere, die den Verteidigungsausschuss der Ukraine stellvertretend leitet, ist selbst als Soldatin im Feld. Das sind Situationen, die wir uns nur schwer vorstellen können. Das Land ist im Ausnahmezustand. Was mich und meine Kollegen besonders berührt hat, warfare der Besuch in einem Krankenhaus, wo schwerverletzte ukrainische Soldaten versorgt werden. Mit dem einen oder anderen konnten wir sprechen. Einer warfare in Mariupol, als dort das Theater bombardiert wurde, und hat versucht, Menschen zu retten. Dass er das überlebt hat, ist ein Wunder. Ein anderer, 21 Jahre alt, amputiert, die Mutter mit am Bett – was soll ich Ihnen sagen? Der Krieg hat Gesichter, die haben wir gesehen und das macht natürlich etwas mit uns.

Man konnte lesen, dass Ihnen von Seiten ukrainischer Politiker Enttäuschung über die deutsche Außenpolitik entgegengeschlagen ist. Ist das berechtigt?

Strack-Zimmermann Nein, uns ist keine Enttäuschung entgegengeschlagen. Man hat akzeptiert, dass schon viel an Waffen und Equipment für die Soldatinnen und Soldaten geschickt wurde. Darüber ist man auch dankbar. Es ist eher die Kommunikation, die das Verhältnis schwierig macht. Die Erwartung ist, dass wir auch schwere Waffen liefern. Darüber haben wir im Detail gesprochen. Es gab aber keine Vorwürfe, sondern Dankbarkeit über unseren Besuch. Ein emotional guter Austausch.

Was bringen solche Besuche?

Strack-Zimmermann Es warfare ja bisher keiner aus Deutschland da. Das ist vielleicht irritierend genug. Es muss ja nicht jeder nach Kiew reisen, wo der Krieg besonders hart zuschlägt. Aber gerade wir, die wir zur Ukraine ein besonders gutes Verhältnis haben, sollten das jetzt besonders unterstreichen. Wir wurden als Ausschussvorsitzende gezielt eingeladen und haben dann gegen manchen Widerstand beschlossen, die Reise anzutreten.

Strack-Zimmermann Es gab im Kanzleramt durchaus Leute, die das nicht so wahnsinnig erbaulich fanden.

Strack-Zimmermann Das kann ich Ihnen nicht sagen. Es warfare jedenfalls nicht einfach, das durchzusetzen. Wir haben penetrant dagegengehalten. Die Deutsche Botschaft in Warschau und das Bundeskriminalamt waren sehr hilfreich. Es warfare richtig, dass wir gefahren sind.

Auch Bundeskanzler Olaf Scholz ist in die Ukraine eingeladen worden. Sollte er fahren?

Strack-Zimmermann Ich habe Probleme, Leuten vorzuschlagen, wo sie hinzureisen haben. Das muss jeder selbst entscheiden. Dass er jetzt reist – angesichts der Tatsache, dass der Bundespräsident von der Ukraine ausgeladen wurde, was übrigens überhaupt nicht geht und ich für sehr unklug halte, halte ich das für ausgeschlossen.

Die ukrainische Regierung hat am Dienstag einen Besuch Steinmeiers abgelehnt, der eigentlich gemeinsam mit seinen Amtskollegen aus Polen und den drei baltischen Staaten nach Kiew reisen wollte.

Strack-Zimmermann Man kann nicht den ersten Mann im Staat ausladen und hoffen, dass dann der Kanzler kommt. Auf lange Sicht muss Olaf Scholz aber Farbe bekennen. Er hat zurecht eine Zeitenwende angekündigt. Wir müssen registrieren, dass dieser Krieg uns etwas angeht. Wir müssen verstehen, dass so ein Krieg sehr schnell auch an unsere Tür klopfen kann, wenn wir nicht wehrhaft sind. Der Bundeskanzler muss auch von seiner verfassungsmäßigen Rolle her vorangehen und klären: Was ist zu tun? Das tut er nicht wirklich. Viele Ministerien sind involviert: Verteidigung, Außen, Wirtschaft. Jeder tut, was er glaubt, tun zu müssen. Mir fehlt aber komplett, dass einer am Tisch sagt: Ich habe die Richtlinienkompetenz. Wir ziehen das durch.

Sie kennen Olaf Scholz. Warum tut er das nicht? Ist er ein Zauderer? Oder ist das Bedachtsamkeit, weil er keinen dritten Weltkrieg provozieren will?

Strack-Zimmermann Wir müssen aufpassen, dass wir uns durch diese Narrative nicht selbst in Ketten legen. Der Krieg in der Ukraine geht uns etwas an. Das ist Europa. Russland ist völkerrechtswidrig eingedrungen. Es findet ein Genozid statt. Kinder und Frauen werden vergewaltigt. Dazu hat man eine Meinung. Auch der Kanzler hat einen Kompass, der ihn leitet. Er muss das jetzt umsetzen. Dazu ist er gewählt worden. Er hat von sich selbst gesagt: Wer Führung bestellt, bekommt sie von ihm. Das gilt außenpolitisch ganz besonders, wenn ein Krieg vor seiner Tür ist. Ob er ein Zauderer ist, weiß ich nicht. Ich hoffe, ich habe nicht recht, aber ich glaube, dass um ihn herum im Kanzleramt der eine oder die andere ist, die auf Zeit spielen. Aber ein Krieg, in dem Tausende von Menschen sterben, lässt uns keine Zeit. Es muss jetzt etwas passieren.

Sie und Ihre beiden Kollegen, der SPD-Außenpolitiker Michael Roth und der Vorsitzende des Europaausschusses, Anton Hofreiter (Grüne), haben konkret drei Dinge gefordert: ein Öl-Embargo, eine EU-Chance für die Ukraine und vor allem Waffenlieferungen. Da ist die Gratwanderung: Wir wollen militärisch helfen, aber auf keinen Fall in den Krieg hineingezogen werden. Wo ist die Grenze? Was können wir uns leisten, ohne selbst Kriegspartei zu werden?

Strack-Zimmermann Das kann man leicht beantworten. Es geht ums Völkerrecht. Wenn ein Staat angegriffen wird, hat er das Recht, sich zu verteidigen. Wenn wir bei der Verteidigung gegen eine völkerrechtswidrige Invasion von außen unterstützen, sind wir nicht Teil des Krieges. Etwas anderes ist es, wenn wir aktiv in den Krieg eingreifen. Bei einer Flugverbotszone beispielsweise müssten deutsche, italienische oder französische Truppen russische Flugzeuge abschießen. Das wäre der Einstieg in diesen Krieg.

Der russische Präsident Wladimir Putin hält sich aber nicht ans Völkerrecht. Woher wissen wir, dass er sich nicht ausreichend provoziert fühlt, um einen Weltkrieg zu beginnen, wenn wir schwere Waffen liefern und ukrainische Soldaten dazu ausbilden, sie auch zu benutzen?

Strack-Zimmermann Putin ist in der Tat ein Gegenüber, das nicht die Werte vertritt, die wir vertreten. Das macht es enorm schwierig. Er tritt unsere Werte mit Füßen. Er ist unberechenbar. Alles, was er vor dem Krieg gesagt hat, warfare Schall und Rauch. Wir können uns daher auch nicht darauf verlassen, dass er Eskalationen unterlässt, wenn wir bestimmte Dinge nicht tun. Wir sollten uns an das Völkerrecht halten und der Ukraine beistehen. Wenn sie von der Landkarte verschwindet, weil die Russen diesen Krieg gewinnen, könnte als nächstes Moldau dran sein, Transnistrien oder die baltischen Staaten. Die sind aber Teil der Nato. Dann würde der Bündnisfall eintreten. Alle 30 Länder der Nato müssten dann in einen Krieg eintreten. Deshalb müssen wir die Ukraine stabilisieren, um Putin Grenzen aufzuzeigen. Er versteht nur klare militärische Ansagen. Die Appeasement-Politik ist gescheitert. Wir müssen verhandeln, aber auch bereit sein, militärisch zu agieren, wenn der Friede und die Freiheit bedroht sind, und das sind sie.

Ihr Parteifreund Marcus Faber hat auf Twitter schon die Lieferung schweren Geräts verkündet, musste dann aber zurückrudern. Wie ist der Status der Entscheidung in der Bundesregierung?

Strack-Zimmermann Da warfare mein sehr geschätzter Kollege etwas voreilig. Was aber richtig ist: Große Teile der SPD, die Grünen und wir von der FDP sind der Meinung, dass wir das machen müssen. Es gibt eine Mehrheit in der Ampel für die Lieferung schwerer Waffen. Er hat wahrscheinlich gedacht, dass es läuft. Aber da müssen Ministerien und der Bundeskanzler mitentscheiden. Das hat er noch nicht. Soweit sind wir bedauerlicherweise noch nicht, schön wär’s.

Sie fordern eine EU-Perspektive für die Ukraine – aber die hat gerade bewiesen, dass sie im Krisenmodus auf diplomatische Gepflogenheiten pfeift: Sie hat den Bundespräsidenten auf relativ rüde Weise ausgeladen. Ist so ein Land richtig in der Europäischen Union?

Strack-Zimmermann Sie sind in einem schweren Krieg. Da ist manche Entscheidung nicht ganz so nachvollziehbar. Ich kann diese Entscheidung in keiner Weise billigen. Die Tür zur EU-Mitgliedschaft ist geöffnet, aber die Ukraine wird, wenn der Krieg beendet ist, bestimmte Bedingungen erfüllen. Das weiß die Ukraine auch. Die Hand ist gereicht und das ist ein wichtiges Signal.

Sie persönlich sind für ein komplettes Energie-Embargo – einen Verzicht auf russisches Öl und russisches Gas. Wie stehen die Chancen, dass der Wirtschafts- und der Finanzminister mitmachen?

Strack-Zimmermann Ich bin überzeugt, dass das der Weg sein muss. Ich habe aber Kolleginnen und Kollegen, die wirtschafts-, industrie- oder umweltpolitisch argumentieren und sagen, dass man den Schalter nicht einfach umlegen kann. Das weiß ich auch. Man muss abwägen. Das Öl-Embargo wäre der erste Schritt, denn das ist auf dem Weltmarkt am einfachsten zu kompensieren. Dann folgen Steinkohle und Gas. Die Abhängigkeit vom russischen Gas ist beängstigend. Wir sollten Stück für Stück, aber schnellstmöglich diese Abhängigkeit beenden. Zur Wahrheit gehört auch: Es hat keinen Sinn, dass bei uns die Lampen ausgehen. Nur ein starkes Deutschland kann auch helfen. Wir müssen über diese Fragen diskutieren. Denn durch Putins Krieg wird sich eine Menge ändern.



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