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„Wir dürfen uns nicht abhängig machen von Putins Drohungen“



TV-Nachlese zu „Hart aber truthful“
:
„Wir dürfen uns nicht abhängig machen von Putins Drohungen“

Gesichtswahrende Lösungen, russische Verweigerungshaltung und jede Menge Spekulationen: Bei „Hart aber truthful“ geht es um deutsche Befürchtungen zwischen Waffenlieferungen und Atomkrieg.

Am Montagabend soll „Hart aber truthful“ unter der Überschrift „Putins Parade: Ist keine Drohung schon Grund zur Hoffnung?“

  • Roderich Kiesewetter (CDU), Bundestagsabgeordneter
  • Michael Roth (SPD), Bundestagsabgeordneter
  • Claudia Major, Militärexpertin
  • Wolfgang Merkel, Politikwissenschaftler
  • Gesine Dornblüth, Journalistin

Um Atomwaffen, Putins Parade und den Verhandlungstisch.

Zu Beginn der Talkshow steht die Deutung von Putins Parade in Moskau an. „Ich sehe keinen Deeskalationsansatz, ich sehe eine Bestätigung des bisherigen Anspruchs, die Ukraine kontrollieren zu wollen“, sagt die Militärexpertin Claudia Major. Niemand in der Talkrunde sieht das anders, auch wenn Moderator Frank Plasberg um einen Hoffnungsschimmer fleht.

Die Journalistin Gesine Dornblüth bringt auf den Punkt, was die Talkshow leistet – oder eben nicht leistet: „Wir können tatsächlich nur spekulieren.“ Damit bezieht sie sich allerdings auf ein Detail bei Putins Parade in Moskau. Dessen Rede interpretiert Dornblüth als „lavierendes ‚weiter so‘: kein Rückzug, kein Abweichen, keine Definition der Ziele“. Damit halte Putin sich möglicherweise Türen öffen, um auf Entwicklungen in der Ukraine zu reagieren.

Der Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel greift zum Konjunktiv: Hätte Putin von einem bereits erfolgten Sieg für Russland gesprochen … „Dann hätte er einen Einstieg in die Gesichtswahrung, und das hätte neue Schritte nach sich ziehen können.“ Darauf entgegnet der SPD-Politiker Michael Roth: „Er braucht keine gesichtswahrende Lösung, denn es gibt in Russland niemanden mehr, der ihm widerspricht.“ Roth verweist darauf, dass es in Russland weder für Medien noch für die Zivilgesellschaft Freiheit gebe.

Der CDU-Politiker Roderich Kiewesetter stellt es so dar, als hätten die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland kurz vor einer Einigung gestanden, als die Bilder aus Butscha um die Welt gingen. Weil Putin „diese Chance vertan“ habe, müsse man sich nun auf einen längeren Krieg einstellen, befindet Kiesewetter. „Das dauert Jahre.“

Diese Aussage findet Merkel „deprimierend“. Das bedeute schließlich auch viele Tote. „Kann man dann alles auf Waffen konzentrieren?“, fragt der Demokratieforscher. Merkel plädiert für einen Waffenstillstand, „in dem sich beide Seiten erkennen können“.

Kiesewetter findet sogleich ein Loch in Merkels Argumentation: Die Ukraine habe doch bereits „alles getan, um ein Verhandlungsangebot zu machen“, inklusive Neutralität, additionally Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft. „Aber die Antwort von Russland conflict Völkermord.“ Dabei bezieht sich Kiesewetter erneut auf die Gräueltaten von Butscha als Wendepunkt.

Claudia Major glaubt, Merkels Argumentation beruhe auf zwei Fehlannahmen. Eine davon: Gäbe die Ukraine auf, hätte sie die Wahl zwischen Krieg und Frieden. „Die hat sie nicht“, sagt die Militärexpertin. „Sie hat die Wahl zwischen Krieg und Vernichtung oder Unterwerfung.“ Als Beleg für ihre Einschätzung führt sie das Geschehen in den russisch besetzten Gebieten der Ukraine an, etwa Mariupol oder Butscha. Dort käme es zu so Verschleppungen, Vergewaltigungen, so genannten „Säuberungen“. Dasselbe erwartet Major für den Fall eines Waffenstillstands.

Zudem hält die Militärexpertin es für eine Fehleinschätzung, dass Russland ein ehrliches Interesse an Verhandlungen hätte. Erneut zieht sie russische besetzte Gebiete wie Cherson oder Mariupol heran, wo der Rubel eingeführt und das ukrainische Fernsehen abgeschaltet werde. „Dann ist die Botschaft von russischer Seite: Wir sind hier, um zu bleiben.“

Zwar fände auch Major einen Waffenstillstand erstrebenswert, aber damit sei nur der militärische Konflikt eingefroren, nicht der politische. Die Ukraine mit ihrem Streben nach Freiheit, Russland mit dem Verweigern der Existenzberechtigung für das Land. Major möchte nun gern wissen, wie Merkel diese einander widerstrebenden Positionen zusammenbringen würde.

Darauf hat Merkel keine Antwort. Seine Reaktion besteht vielmehr darin, Zweifel zu säen, ob die Haltung nach einem Jahr Krieg anders wäre. „Die Verhandlungs-Chips wären dann deutlicher auf der ukrainischen Seite“, sagt Merkel. Das hält Plasberg für eine zynische Formulierung „wie im Spielkasino“. Zudem hat Merkel eine Gegenfrage an Major, die er aber nicht als Polemik verstanden wissen will: „Wie viele Tote können wir uns leisten, bis wir zu einem Waffenstillstand kommen?“

Major erinnert daraufhin an völkerrechtliche Grundsätze. „Es ist nicht an uns, der Ukraine zu sagen, wie sie sich zu entscheiden hat. Die Ukraine ist ein souveränes Land“, sagt sie. Sie verweist zudem auf die Ansage des russischen Außenministers Sergej Lawrow, die militärischen Gegebenheiten auf dem Boden würden darüber bestimmen, wie die Verhandlungen aufgenommen würden. Als Ziel sieht sie, Ukraine in eine bestmögliche Verhandlungsposition zu bringen. „Das Ziel ist nicht, Russland an die Wand zu spielen.“ Wichtig findet die Militärexpertin allerdings, dass westliche Staaten keinerlei Rhetorik verwenden, die auf einen Regime-Wechsel abzielt.

Auch der SPD-Politiker Roth pocht darauf, dass ein Regierungswechsel in Russland nicht das Ziel westlicher Politik sei. Er stört sich zudem an dem Vorwurf, der Westen würde durch Waffenlieferungen eskalieren. Er erinnert daran, dass die Politik der Nato und des Westens von Nachsicht gegenüber Russland geprägt gewesen und dem Versuch, nicht zu provozieren. „Was ist der Ergebnis?“, reiht sich der SPD-Politiker in den Fragenkatalog ein. Die Antwort gibt er freilich selbst: Ein Krieg trotz permanenter Deeskalationspolitik. „Wir dürfen uns nicht abhängig machen von Putins Drohungen“, sagt Roth. „Auch wenn wir nur fünf Streichhölzer in die Ukraine geliefert hätten, hätte der uns wahrscheinlich vorgeworfen, wir würden uns massiv einmischen.“ Roth glaubt, es helfe nur Eindämmung, Unterstützung und durchaus auch Gespräche.

Merkel sieht in Meldungen von „Enttäuschungen“ auf russischer Seite als ein Eingangstor für Verhandlungen oder zumindest als Chance, um Druck auf die Aufnahme von Verhandlungen auszuüben. Roth gibt sich angesichts dieser Äußerung fassungslos. Der SPD-Politiker erinnert an Gespräche, die bereits vor dem Einmarsch russischer Truppen vom 24. Februar stattgefunden haben. Ebenfalls erinnert er daran, dass angesichts von 150.000 russischen Soldaten an der ukrainischen Grenze in Deutschland auch die Meinung vertreten wurde, man solle jetzt keinen Krieg herbeireden. Er wirft Merkel vor, zu suggerieren, Friedensbemühungen würden am Westen scheitern, obwohl es „einzig und allein an Putin“ scheitere. „Bitte tun Sie nicht so, als läge es an uns, dass es nicht zu ernsthaften Gesprächen gekommen ist.“

Dann versucht Roth, Merkel eine Brücke zu bauen. Er zitiert numerous Abwägungen, die mit der politischen Diskussion über Waffenlieferungen einhergehen. „Man wirft ja Deutschland viel vor, aber sicherlich nicht, dass wir zu schnell sind, dass wir zu wagemutig sind“, sagt Roth. Postwendend räumt Merkel ein, dass er das Zögern von Bundeskanzler Olaf Scholz begrüße. Auf den Vorwurf, er würde nur an den Westen appellieren und nie an Russland, entgegnet er: „An Russland zu appellieren, an Putin, das wäre ja wohl lächerlich.“

Auf die Metaebene bringt Plasberg das Ganze dann mit einem Einspieler. Eine russische Talkshow soll nun die Welt erklären, in diesem Falle die Reichweite russischer Atomwaffen. Was Ukrainer oder Russen über das deutsche Militär oder deutsche Politik dächten, wenn sie ihr Wissen allein aus einer deutschen Talkshow bezögen, wird in der Runde leider nicht diskutiert.

Stattdessen lässt Plasberg die Militärexpertin Claudia Major zum Einzelinterview über Atomwaffen antreten. Sie weist daraufhin, dass Russland zwar oft mit Atomwaffen droht, aber diese Drohungen immer wieder „einfängt“. Auch einen Atomwaffentest habe Russland ordnungsgemäß angekündigt, um Missverständnisse zu vermeiden. Sie findet zudem, dass nukleare Abschreckung funktioniert, und begründet dies mit dem Fehlen russischer Angriffe auf Nato-Territorium.

In diesem Teil der Sendung stellt sie auch einmal eine Frage, die ihr zentral erscheint: „Warum droht Russland mit Atomwaffen?“ Major selbst sieht dies zum einen als Botschaft an die USA und die Nato, sich herauszuhalten. Zum anderen soll sie Angst in der Bevölkerung im Westen säen. Nach Ansicht von Major funktioniert das etwa dahingegend, „dass wir russische Narrative vom Dritten Weltkrieg und atomarem Krieg übernehmen“.

Major unterstreicht, wie sehr sie Ängste verstehe und dass sie nichts kleinreden wolle. Dennoch: Die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs sei weiterhin sehr gering. Erstens würden allein verbale Drohungen dieser Art bislang stets zurückgerudert – mit relativierenden Aussagen etwa des russischen Außenministers und des Kreml-Sprechers. Zweitens seien keine Waffen verlegt worden oder ähnliche Vorkehrungen getroffen worden. Drittens würde ein Atomschlag enorme Kosten für Russland nach sich ziehen. Selbst Staaten, die sich bislang zu Russland bekennen, würden daraufhin ihre Rolle überdenken. Man müsse Drohungen zwar ernst nehmen. „Aber wenn wir in Panik verfallen, machen wir genau das, worauf Russland hinauswill.“

(peng)



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